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plusieurs nids ,pas loin l'un de l'autre

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plusieurs nids ,pas loin l'un de l'autre

Message  michel3481 le Jeu 1 Mar 2012 - 13:21

bonjour
j'ai vu un photo ou deux nids étaient pas très loin l'un de l'autre ......
questions
1) est il possible que certaines ouvrières s’échappent d'un nid pour en construire un autre , dans ce cas quel intérêt ?
2) il semblerai que V. velutina peut changer de nid après la sortie des premières larves ?
3) pour reparler des nids pas très loin l'un de l'autre ...... cela veut dire qu'ils ne sont pas territoriaux , il y a juste au départ du nid (d'un nid ) les fondatrices qui se battent entre elles , puis après il y a bonne entente (du moins ils s'ignorent ).
bref : j'ai un peu de mal a comprendre tout ça .
merci de votre réponse
amicalement

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c'est la nature! lol

Message  sadero6 le Jeu 1 Mar 2012 - 16:34

Plusieurs nids pas loin l'un de l'autre....
Sans avoir vu les photos :
1) Soit l'un des nids est vide et l'autre est actif (au fait, est ce qu'elles abandonnent le nid à la fin du cycle, ou bien elles y hibernent et recommence ? ou bien elle y "hibernent"? )
2) Soit la distance entre les nids est supérieur à 1 mètre environ et que donc l'endroit choisi est rempli de nourriture et de point d'eau, d'où la proximité et le partage des ressources alimentaires, à mon humble avis.

Pour la petite anecdote:
Avec les guêpes de la Réunion, j'ai déjà vu aussi plusieurs nids pas loin les uns des autres. Et une fois c'était dans le garage, avec plusieurs entrées (porte du garage, les fenêtre naco ouvertes, l'autre porte du garage, et deux ouvertures carré d'aération de 30 centimètres de coté environ). En fait, un nid se trouvait juste au dessus de la porte d'entrée du garage, et je l'ai remarqué que quand il était déjà très gros ( environs 10 centimètre de diamètre) et je passais sous le nid, ma tête à moins de 40 centimètres sans jamais l'avoir remarqué et sans jamais avoir eu à baisser ma tête et accélérer mon passage depuis que je l'ai remarqué. En fait à chaque passage elles se mettaient toute en positions d'attaque, mais restaient sur le nid et me regardais les regarder ! Mais y avait d'autres nids dans le garage plus petits mais bien développés déjà. Et un jour on ferma les fenêtre à naco pour empêcher un chat d'entrer dans le garage, sans penser que c'était la sortie pour certains nids! du coup les guêpes des autres nids étaient obligées de passer par le petit carré d'aération à 10-15 centimètre du gros nid proche de la porte du garage. ET BIEN, elles semblaient se quereller, mais pas pas bien méchamment. La guêpe qui voulait sortir se faisait "bousculer" en vol par une guêpe du nid prés de la sortie, et cela pendant plus de 5 minute... La fin de l'histoire c'est que les fenêtres naco ont été ré-ouverte afin de ne plus entendre ce bourdonnement incessants de leur querelle.

Moi on ma dit que si je met plusieurs nids à coté, dans le cadre d'un "pseudo-élevage", il faut les espacer d'au minimum 1 mètre, voir un peu plus.
Tes deux nids sont à moins d'un mètre? ou plus?

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Re: plusieurs nids ,pas loin l'un de l'autre

Message  michel3481 le Jeu 1 Mar 2012 - 18:49

bonsoir
merci de ta réponse : c'est une photo , mais il me semble qu'il y a 50 mètres entre les deux .
et je ne pense pas que guêpe et frelon aient la même façon d'agir (mais j'en suis pas sur ) , en fait je cherche à comprendre pourquoi il y en a 2 ........
je n'ai rien d'autres comme info , il se peut que la nourriture abonde , pensez que velutina c'est 80/100 d'abeilles surtout parce que ils sont largement plus apte que les autres (en Europe )à les attraper et comme on dit quand le frigo est plein pourquoi aller ailleurs .
mais un double nid n'est pas habituel .

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Re: plusieurs nids ,pas loin l'un de l'autre

Message  Antoine le Jeu 1 Mar 2012 - 21:09

Bonsoir Michel,
Effectivement les polistes sont bien différentes des autres guêpes et frelons car elles sont beaucoup plus tolérantes en partie grâce à leurs populations réduites. Comme le dit Sadero il peut s'agir d'un nid actif et d'un nid vide mais en général le nid vide se détériore rapidement et la différence est bien visible à l’œil. Il peut aussi s'agir d'une colonie satellite : dans ce cas la population du nid "mère" est dérangée et une partie de cette population déménage, construit une nouvelle structure et finit par abandonner l'ancien nid lorsqu'il n'y a plus de couvain dans celui-ci. Enfin 2 nids de fondatrices différentes peuvent tout à fait cohabiter s'il y a assez de nourriture dans la zone. Sur Bordeaux de nombreuses observations montrent plusieurs nids sur des espaces assez réduits parfois espacés de moins de 50m. Tout est question d'équilibre... mais il n'y a pas vraiment de "territorialité" !
PS : oui toutes les guêpes européennes abandonnent le nid en fin de cycle car seules les fondatrices reste en vie durant l'hiver, dans un endroit bien cachée pour effectuer leur repos hivernal. Exceptionnellement il arrive que quelques fondatrices effectuent leur diapause dans l'ancien nid mais elles le quittent dès le printemps [diapause]
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Re: plusieurs nids ,pas loin l'un de l'autre

Message  Antoine le Jeu 1 Mar 2012 - 22:12

Je suis d'accord que ça reste exceptionnel car généralement la colonie la plus forte détruira les autres rapidement pillant le couvain et obligeant la colonie faible à péricliter ou se déplacer. C'est plutôt de la concurrence alimentaire que de la "territorialité".
Antoine nous dira peut-être ce qui ce passe dans les trois colonies orphelines sans fondatrice.
A vrai dire je ne sais pas du tout... car seul un des nids recevra la fondatrice qui continuera son activité de ponte normalement, alors que deviennent les autres ? Quand un nid donne une seule colonie satellite et que la reine y déménage, le gros de la population part avec elle dans le nouveau nid et un détachement d'ouvrières reste dans l'ancienne colonie et y élève les dernières larves, les imagos rejoignent ensuite la colonie "principale". C'est ce que montrent les observations et j'y ai moi même assisté chez Vespa crabro avec un site de nidification devenu trop petit dans un parpaing. Mais dans le cas de V. velutina où il peut y avoir plus d'une colonie satellite... mystère.
J'ai fait une petite vidéo de qualité médiocre où l'on voit 3 nids distants de 100m les uns à coté des autres, j'essaie de la poster d'ici ce weekend !
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Vidéo proximité des nids de VVN

Message  Antoine le Ven 2 Mar 2012 - 23:04

Comme promis, voici la vidéo. La qualité est passable mais suffisante pour voir ce qui nous intéresse :

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Re: plusieurs nids ,pas loin l'un de l'autre

Message  Linotte le Dim 4 Mar 2012 - 18:19

L'an dernier il y avait des frelons Vespa crabro dans un marronnier. Je ne sais si il y avait deux entrées différentes pour un nid ou deux nids dans deux cavités assez rapprochées.
Je pourrais voir la semaine prochaine et photographier le tout pour vous le montrer. mais les frelons ne se chamaillaient pas ni pour entrer ni pour se nourrir sur mes lilas.
Je ne sais où toutes les reines vont s'installer cette année mais j'aurai tout de même un œil sur ce marronnier.

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Re: plusieurs nids ,pas loin l'un de l'autre

Message  Antoine le Dim 4 Mar 2012 - 20:49

Bonsoir Linotte,
Il n'est pas possible d'avoir 2 nids en voisinage immédiat donc il s'agissait probablement de 2 entrées pour un même nid (ce qui est assez rare).
Amicalement
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Re: plusieurs nids ,pas loin l'un de l'autre

Message  Linotte le Dim 4 Mar 2012 - 22:11

Puis-je sans risque essayer de faire passer un fil de fer par le trou du bas pour voir s'il peut ressortie plus haut à 90° environ?.. Il ne doit plus y avoir de locataire en cette saison.
Je vais passer pour une anormale si des personnes me verront.
Mais ça n'a pas d'importance pour moi.

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Re: plusieurs nids ,pas loin l'un de l'autre

Message  Antoine le Dim 4 Mar 2012 - 22:16

Sans soucis à cette période Linotte, tu peux même essayer de récupérer les restes du nid avec des gants (au cas ou) si l'ouverture est assez grande mais le papier du frelon européen est très friable et très fragile.
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Re: plusieurs nids ,pas loin l'un de l'autre

Message  Linotte le Dim 4 Mar 2012 - 22:27

Je ne pourrai pas passer ma main dans les trous à moins de les agrandir. Ce sont les branches coupées qui ont pourri mais je ne sais comment c'est au coeur de l'arbre bien vivant.
j'aimerai bien voir l'intérieur.

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Re: plusieurs nids ,pas loin l'un de l'autre

Message  Linotte le Lun 5 Mar 2012 - 11:10

Pour moi ils ne présentent aucun risque à moins d'aller les taquiner dans les trous avec bâton.
Une apicultrice les déteste car quelques frelons prélèvent parfois une abeille mais surtout mangent les fruits: raisins, poires, abricots prunes...
Il faut bien regarder avant de cueillir un fruit même pas très mûr.
Mais je les aime bien car ils sont magnifiques et intelligents .

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Re: plusieurs nids ,pas loin l'un de l'autre

Message  Linotte le Lun 12 Mar 2012 - 16:02

Voici les deux trous très rapprochés par lesquels sortaient et rentraient les frelons. Ce n'était qu'un seul nid.L'arbre a beaucoup de branches mortes et ne vivra sans doute plus des années.

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Re: plusieurs nids ,pas loin l'un de l'autre

Message  Antoine le Lun 12 Mar 2012 - 16:11

Bonjour,
Je cherchais le dernier post du sujet sans le trouver... mais oui c'est parce-que c'est le premier sujet du forum à faire plus d'une page wallbash Wink Effectivement ils sont trop rapprochés pour qu'il s'agisse de 2 nids différents ! C'est un site de nidification magnifique : de l'espace et de l'ensoleillement, que demander de mieux ! Il sera très certainement réoccupé si la place est disponible...
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Nouvel exemple de proximité

Message  Antoine le Jeu 15 Mar 2012 - 20:13

Bonsoir,
Un autre cas de 2 nids de Vespa velutina situés très proches l'un de l'autre (30-40 mètres environ). J'ai suivi la fin de vie du plus gros en octobre 2011 et je n'ai découvert le second que plus tard. Le premier nid est arrivé à maturité et mesurait dans les 40-50cm de haut pour 30cm de diamètre (moins sur les photos car l'hiver est passé par là depuis...) Le second mesure environ 25cm de diamètre. Comme je l'ai dit plus tôt dans le sujet lorsque des nids sont trop proches l'un de l'autre sur une zone de chasse trop pauvre, le nid avec la population la plus importante prendra le dessus sur l'autre. C'est très certainement ce qui s'est passé ici (soit la croissance du second nid a été arrêtée suite à un pillage, soit elle a été très ralentie par manque de nourriture et pertes d'ouvrières ce qui explique sa petite taille). Il ne semble pas que ce soit une colonie satellite car les 2 nids étaient en parafait état à la fin novembre (lorsque j'ai découvert le petit fin novembre il était inactif mais je ne sais pas depuis combien de temps...)








Je vais essayer de récupérer le plus petit pour dissection mais ça n'est pas gagné car il est perché à au moins 10-12 mètres...
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à propos de proximité

Message  michel3481 le Mer 28 Mar 2012 - 21:21

bonsoir
sur un forum d'abeilles j'ai vu cette photo . photo trafiqué ou pas ??


si elle n'est pas trafiqué (modifié) , là j'aurais besoin d'une explication sur cette possibilité , merci
amicalement

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Re: plusieurs nids ,pas loin l'un de l'autre

Message  Antoine le Jeu 29 Mar 2012 - 8:35

Salut,
Impressionnant en effet. Je ne pense pas non plus qu'elle soit truquée bien qu'il s'agisse d'une situation extraordinairement rare. Je pense comme Francis que la seule explication possible soit la formation de colonies satellites mais ce qui m'étonne c'est la taille des nids... Exclamation En général lors d'un accident mécanique, plusieurs petits nids sont commencés et un seul est utilisé par la suite alors qu'ici les 3 satellites sont tous bien développés. Pour ma part difficile de croire qu'ils ont été tous actifs au même moment. Ou alors plusieurs attaques mécaniques consécutives : à chaque fois que le nid actif est abimé provoquant la formation d'un seul satellite qui va se développer rapidement puis nouvel attaque sur ce nid actif et nouveau satellite (il a du s'acharner arg ) Mais élément important : pour obtenir des colonies satellite il faut vraiment que le nid soit abimé car la plupart du temps les frelons essaient de réparer la brèche ce qui est moins couteux en énergie pour la colonie... La saison aussi est importante car si on approche trop près de la fin de saison ils n'essaient pas de reconstruire une colonie à zéro !

Dans ces colonies, seule la colonie dans laquelle la fondatrice s'est réfugiée donnera des sexués mâles et femelles, dans les autres, suivant un processus que ma compétence ne permet pas d'exposer avec la rigueur scientifique qu'il convient, il n'y aura que des mâles.
Par contre là j'ai la réponse Wink Les ouvrières restent stériles tant qu'elles sont près de la reine car celle-ci porte une hormone inhibitrice qui empêche (dans un certain périmètre) le développement des organes sexuels des ouvrières. Dès que la reine n'est plus là, cette inhibition est levée et les ouvrières peuvent pondre. N'étant pas fécondées, les oeufs donneront des mâles (chez les hyménoptères un oeuf non fécondé donne un mâle par défaut, un oeuf fécondé donne une femelle).

Amitiés
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Re: plusieurs nids ,pas loin l'un de l'autre

Message  michel3481 le Ven 30 Mar 2012 - 21:16

Francis a écrit:Un accident mécanique qu'il m'a été donné de constater, c'est tout simplement un coup de vent violent qui a fait tomber une colonie "éééénooooorme" Shocked installée à 10m de haut dans la cime d'un peuplier. Cet accident a donné naissance à quatre colonies qui, au bout de huit jours, avaient déjà la taille d'un bon gros melon....
Bonsoir
Questions :
On peut dire que dans ce cas , les occupants des différents nids sont tous "on va dire de la même famille" et pour cette raison ils ne se battent pas entre eux , alors que si c’était des ouvrières avec une fondatrice/reine différente elles se chamailleraient , donc s'il y a des nids cote à cote on peut dire qu'il n'y aura pas territorialité , donc ton raisonnement à propos de territorialité tiens la route .
C'est une question bête mais la réponse également , car quand certains t’ont dit " ce n'est pas vrai , il n'y a pas de territorialité entre les frelons puisque les nids sont proches ... etc " ils se trompent tout simplement ( je ne sais pas si je suis bien compris, et il se fait tard Embarassed , et il m'a fallut tout ce temps pour comprendre ça) .
et
avez vous déjà vu des ouvrières se battre même gentiment , (petit accrochage puis elles s’éloignent ) entre elles , c'est juste par curiosité , pour savoir si 2 ouvrières de 2 colonies différentes se battent entres elles ,
amicalement

michel3481

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Re: plusieurs nids ,pas loin l'un de l'autre

Message  Antoine le Dim 1 Avr 2012 - 22:10

Bonsoir,
En fait oui et non... C'est le terme "territorialité" au sens d'écologie comportementale qui n'est pas adapté aux guêpes et frelons. Voici la définition de la territorialité :
"La territorialité consiste à délimiter et défendre un espace particulier appelé territoire."
Du coup chez nos amies il s'agit plutôt de concurrence pour la nidification ou concurrence alimentaire puisque comme tu peux le voir dans de nombreux exemples sur le forum, ce comportement tend à diminuer voir à s'effacer dans des conditions optimisées (nombreux sites de nidification ou sources de nourritures importantes sur l'aire de chasse des nids). Ainsi il est parfois possible de voir cohabiter plusieurs nids de la même espèce voire d'espèces différentes dans un même périmètre (ce qui ne serait pas le cas pour des animaux territoriaux qui même dans ces conditions défendent leur territoire coute que coute !)
Pour les "chamailleries", j'y ai assisté plusieurs fois, j'ai même quelques photos mais il est très difficile d'immortaliser ces instants qui ne durent que quelques secondes et encore faut-il avoir l'appareil sous la main et le réflexe de dégainer au bon moment...
Voici une séquence d'agressions entre 2 ouvrières de Vespa crabro sur une aire de chasse. Elles se sont accrochées en plein vol, l'une fonçant sur l'autre. Elles se mordent et cherchent vaguement à piquer puis très vite l'une d'elle prend la fuite (c'est ce qui se passe à l'issue du combat la plupart du temps...) Je précise que ce sont bien 2 ouvrières et pas d'une tentative d'accouplement où la différence de taille entre mâle et femelle et la morphologie du mâle sont nettement identifiables.


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Re: plusieurs nids ,pas loin l'un de l'autre

Message  Linotte le Sam 21 Avr 2012 - 18:52

L'ignorance des gens a obligé la propriétaire de l'arbre à obturer ce magnifique nid. Il y a déversé une brouettée et demie de béton !
L'apiculteur est content et la maman de la petite peureuse rassurée. Plus d'histoire de ce genre dans le village. Nous aurons donc peut-être plus de mouches...
J'espère que le prochain nid ne sera pas très loin de mes lilas et que nous profiterons encore de ces magnifiques frelons.
Pour accroître ma connaissances des insectes j'ai installé un petit hôtel à insectes sous notre véranda bien au soleil. Ce fut un régal de voir les osmies s'installer pour pondre.
Celui que j'avais créé en Alsace a été fréquenté en notre absence.
Je vais améliorer certaines choses pour avoir plus de visiteurs.

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Re: plusieurs nids ,pas loin l'un de l'autre

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