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Les apiculteurs et les fondatrices de V.velutina

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Les apiculteurs et les fondatrices de V.velutina

Message  michel3481 le Sam 17 Mar 2012 - 20:25

bonsoir
aujourd'hui petite réunion habituelle , des débutants en apiculture ....... plutôt triste Evil or Very Mad
80 à 90 pour 100 des anciens ,moins anciens , sont pour la pose de piège devant les ruches pour attraper le maximum de fondatrices , et comme les profs sont du même avis , les débutants suivent.
leurs raisons :
une fondatrice si elle vient devant les ruches et qu'elle sent l’appât des pièges elle va évidement s'approcher et entrer dans le piège , et le fait qu'elle vole à l’intérieur, elle laisse des phéromones , et cette phéromone en appelle d'autres .......
nous on préfère mettre 15 pièges disent- ils , plutôt que de suivre les scientifiques qui annoncent , que 15 fondatrices se battent à mort .
sur les forums apis c'est pareil .
dur , dur de faire comprendre ......
cordialement

michel3481

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fondatrices

Message  hornetdann le Sam 17 Mar 2012 - 23:25

Je ne crois pas à la règle : 1 fondatrice piégée = un nid en moins, si on fait les comptes on doit être à -50 000 nids en france c'est à dire qu'on aurait détruit plus de nids qu'il n'en aurait jamais existé ! Mes collèges apiculteurs me font peur, je pense que les femelles que l'on piège ne sont pas des femelles à part entière, les phéromones de la reine les empêchent de pondre comme pour les abeilles elles sont là pour se battre un point c'est tout. Si la reine meurt : plus de phéromones alors elle peuvent pondre, si on détruit un nid dans la journée et que l'on tue la reine il se passe la même chose. Je ne sais pas si j'ai raison mais il faut me démontrer le contraire depuis le début on piège et on compte plus de fondatrices qu'il y a de nids !! dame nature s'amuse de nous voir avec nos raisonnements de l'âge de pierre, les insectes sont là depuis plus de 140 millions d'années !!!! et une note amusante les radiations atomiques les diminuent moins que nous les humains la race supérieure mais pour combien de temps ( le temps du pétrole ). Nous il faut continuer de favoriser le V. crabro et laissons les zaziatiques boulotter leurs avettes pour le bonheur des marchands de pièges ( marché en pleine expansion des défenseurs de la nature lol! ) ils croient tous que la fondatrice ira se faire prendre dans ce piège moyenâgeux, on pourra décorer le meilleur piégeur comme dans armaguedon il aura sauvé la terre du vilain envahisseur !! à bientôt

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Re: Les apiculteurs et les fondatrices de V.velutina

Message  4x4lololab le Lun 26 Nov 2012 - 9:48

Salut,
Je ne suis pas aussi philosophe:
Une fondatrice piégée est bel et bien un nid en moins selon moi.
50 000 nids de détruits en France, c'est possible, combien de nouvelles reines comporte chaque nid?
Ici on en voit de plus en plus, et le fait de dire que la chute des feuilles constitue la disparition des frelons, ne fait pas règle.

Pour ceux qui auraient un doute sur mes dires quand au fait que j'ai encore à ce jour des frelons asiatiques sur un de mes ruchers d'hivernage, voici la réponse en images!!! Certes, il y en a moins depuis une semaine mais bon...

Je soupçonne le nid (je pense qu'il n'en reste qu'un) bien à l'abri des intempéries et du froid, mais où...?

Trois Vespa velutina léchant le coin du nourrisseur.




Une face de mon piège inspiré du papi de Toulouse


L'autre face


Entre temps un autre individu arrive.


Aussitôt "raquettisé"!!!


Et une ruche en moins... Soit un total de 11 ruches à leur actif! J'en ai marre!!!
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Re: Les apiculteurs et les fondatrices de V.velutina

Message  apiculteur 06 le Lun 26 Nov 2012 - 12:27

a écrit: "une fondatrice de moins c'est un nid de moins"
"une fondatrice piégée, c'est jusqu'à 7 fondatrices qu'elle ne pourra pas tuer dans la rivalité"
Reviens sur nos observations de ce printemps, dans le suivi des colonies, trois fondatrices se sont fait pincer, rien que sur des colonies implantées chez moi. Je pense que la rivalité est plus importante que tout dans la problématique... le pire étant selon moi le piégeage des jeunes fondatrices.
On freine la rivalité entre elles, on efface celle que V. crabro aurait pu opposer, on déglingue quelques espèces utiles et en fin de compte..........
pour moi tout est vrai.............................ment faux

Je vais essayer de vous expliquer le pourquoi du comment sans aucune mauvaise fois de ma part, je viens ici et j'essaie de voir si j'arrive à trouver des infos intéressantes (si j'avais trouvé 1+1=2 donc il ne faut pas piéger j'aurai arrêté)

Printemps :
On n'est d'accord qu'une fondatrice détermine un territoire sur lequel elle va combattre V. crabro. On va rester sur une logique binaire avec des adversaires de force égale :
2 zones, 100 reines V. velutina et 100 reines V. crabro
Les reines font leur petite battle , reste 1 nid V. velutina en zone 1 et 1 nid V. crabro en zone 2 ( pas plus territorialité oblige)

Si intervention humaine avec un appât à base de bière qui attire quand même beaucoup plus le V. velutina que le V. crabro, honnêtement sur la période de sortie des reines (chez moi) mars-avril , il n'y a pas grand chose d'autre à piéger que des fondatrices.
On va dire que les pièges attrapent 60 V. velutina et 20 V. crabro
Reste 40 reines V. velutina et 80 reines V. crabro, elles vont ainsi faire leur bataille mais avec un sérieux avantage pour V. crabro. Les maths ne font pas tout mais mathématiquement il y aura
2 nids V. crabro
0 [i]V. velutina


Eté : (je vais rester cool mais si vous avez des chiffres ça m'intéresse), j'aime les maths happy

problème : une ouvrière V. velutina rapporte 10 insectes / jours pendant 20 jours = 200 proies /ouvrières. Quel ratio V. velutina / insecte, un piège doit-il attraper pour être bénéfique pour l'environnement ?

Alors je ne comprends pas que l'on puisse considérer le piégeage comme mauvais ! Pour moi ce sont 100 insectes sauvés / ouvrières attrapée.

PS : je n'ai sorti de mes pièges que des frelons, des mouches (mes voisins utilisent des bombes pour s'en débarrasser, à 50m de mes ruches), quelques papillons de nuit (teigne en grande majorité), quelques Apis mellifera et aucun autre hyménoptère, des escargots et des limaces.

Je suis écolo avant d'être apiculteur. Je ne comprends pas les apiculteurs qui plantent des plantes invasives. Je ne comprends pas que l'on traite les nid de frelon au SO2 ( ça fait 1000 fois plus de carnage que des pièges ) le fipronil je n'en parle même pas zoom
Je ne comprends pas que les opposants au piégeage ne veulent pas se donner la peine de voir de simples calcul mathématiques. Le ministère change de position
police arg jawdrop rofl ko wallbash
des pièges ont été installés à Paris.

Tant que c'est pour les autres ne faites rien. ça arrive à paris à ben vous continuez à ne rien faire, mais nous on va faire une expérience scientifique : on va piéger autour de la ville pour voir si ça les empêches d'avancer. Ils n'ont vraiment rien compris et ils nous prennent vraiment pour des ânes. Je ne cherche pas un débat d'opinion, pour moi qui suis un peu trop cartésien
seul un A+B=C me fera changer ' avis sur le piégeage.
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cela semble si simple ?!?

Message  Antoine le Lun 26 Nov 2012 - 13:32

Mon cher Guillaume,
Le problème de la biologie et donc du vivant c’est que ça ne fonctionne absolument pas de façon cartésienne… sinon les gens comme moi seraient au chômage et les autres auraient déjà cloné l’humain et les dinosaures ! On ne peut pas raisonner de cette façon et dire que tant de V. crabro vont tuer/être tués par tant de V. velutina sinon le problème serait résolu depuis bien longtemps. Rien que la période de sortie de diapause des 2 espèces n’est pas la même et cela suffit à chambouler tout ce petit raisonnement matheux ! Pour le piégeage, c’est pareil : rien d’aussi simple et logique que ce que tu avances, la biologie, c’est beaucoup plus subtile ! Nous en avons parlé maintes fois sur le forum et il suffit de faire quelques recherches pour trouver plus de réponses à tes questions (d’où mon air excédé) ! Pas la peine d’avoir une imagination débordante pour comprendre que certaines espèces (parmi les lépidoptères, hyménoptères, coléoptères) sont plus irrésistiblement attirées que d’autre dans ces pièges. Du coup, tu introduis un biais dans l’écosystème local en évinçant ces espèces qui ne sont pas forcément des proies du frelon asiatique ni du frelon européen. « MES pièges, MES décomptes… » : en parcourant le forum tu verra que c’est loin d’être le cas des pièges de Monsieur ToutLeMonde et encore moins des jeunes de 15ans qui veulent se mettre à piéger croyant bien faire : on se retrouve avec des captures de fourmis, lépidoptères nocturnes, coléoptères divers qui ne sont pas des proies des frelons. On ne peut donc pas raisonner qu’en thermes de chiffres mais il faut aussi prendre en compte le qualitatif !!! Sur ce, tu as ton avis sur la question, Francis et moi en avons un différent, passons sur d'autres observations et laissons les pièges bouteille aux forums d'apiculture (voir règlement rubrique "frelon asiatique").


Dernière édition par Antoine le Lun 26 Nov 2012 - 14:12, édité 1 fois
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Re: Les apiculteurs et les fondatrices de V.velutina

Message  Antoine le Lun 26 Nov 2012 - 14:16

Ceci dit pour en revenir au sujet de départ... je trouve les observations de Laurent [4x4lololab] très pertinentes. C'est impressionnant de voir le nombre d'individus encore actifs pour la saison alors que toutes nos autres guêpes sociales sont entrées en diapause ce qui confirme bien que cette espèce n'est vraiment pas comme les autres ! Au passage il semble y avoir pas mal de mâles parmi tes captures (fin novembre Shocked , c'est fou !)
combien de nouvelles reines comporte chaque nid?
Ici on en voit de plus en plus, et le fait de dire que la chute des feuilles constitue la disparition des frelons, ne fait pas règle.
Bien d'accord avec ça pour cette espèce !
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Re: Les apiculteurs et les fondatrices de V.velutina

Message  Supradine le Lun 26 Nov 2012 - 14:43

Bonjour,

Pour reparler des pièges à Frelon (pas du piège bouteille), que pensez-vous du piège de Raoul GAUFFRE qui est paru un peu partout et au journal de TF1 : Il invente le piège à frelons asiatiques

Ce piège a l'air sélectif et respectueux des autres espèces.

J'ai fais une recherche sur le forum et je n'ai pas trouvé de post sur ce sujet et c'est pourquoi j'ai posté.
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Re: Les apiculteurs et les fondatrices de V.velutina

Message  Supradine le Lun 26 Nov 2012 - 15:10

Je trouve ce forum très très intéressant car on apprend plein de chose sur les frelons.

Mais si vous fermez tout les sujets en rapport avec les pièges, on ne va pas faire avancer le schmilbilck. En discuter n'est pas forcement l'adopter.

Dans ce style de piège, c'est vrai que le V. crabro (ayant presque le même gabarit que l'asiatique) reste piégé, mais plein d'autres espèces peuvent ressortir de ce piège, ce qui n'est pas le cas du piège bouteille.... donc en parler, c'est avancer...... Ne pas en parler c'est ne pas trouver de solution pour que le V. crabro puisse être épargné. Peut-être qu'il faut jouer sur les appâts ou sur autre chose et ceux qui connaissent bien ce frelon (ou ces frelons) peuvent nous aider a être plus sélectif.... et c'est bien vous les créateurs de ce forum qui en connaissez le plus.

Si on ne trouve pas de solution, les solutions barbares seront prises pas les autres personnes.
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Message  Antoine le Lun 26 Nov 2012 - 16:04

Mais si vous fermez tout les sujets en rapport avec les pièges, on ne va pas faire avancer le schmilbilck. En discuter n'est pas forcement l'adopter.
Je te rejoins parfaitement sur ce point Supradine, le but n'est pas de ne plus parler de piégeage du tout [même si (à mon avis) ce sujet à plutôt sa place sur des fofos d'apiculture]. L'idée est juste d'en parler "avec éthique et en respectant les règles du forum" comme tu l'as très bien fait pour amener ce sujet. Je ne sais pas si on en connait plus que les autres mais l'objectif du forum est bien de rassembler les connaissances pour mieux connaître les guêpes sociales et diminuer les dégâts à leur encontre. Mais en ce moment ça ne parle que de ça alors où fixons nous la limite ? Au début le sujet était libre, puis il y a eut quelques "dérapages" (ça reste gentil à la différence d'autres forums et nous y tenons !). Du coup, nouvelles règles pour éviter cela mais la conséquence c'est des sujets qui fleurissent partout ! Tous les derniers sujets ont dérivés vers le piégeage... Si vous avez des idées pour mettre de l'ordre dans tout ça sans trop "casser" le débat, n'hésitez pas à les suggérer : il y a une rubrique pour ça [on se croirait chez Apple Very Happy Very Happy ]

Sinon je propose de ne conserver qu'un GROS sujet consacré à cela ?! Le but étant de ne pas dégouter les "pro-guêpes" et "observateurs" des guêpes sociales venant ici par plaisir ce qui est avant tout autre chose l'objectif du forum. Mais la discussion est ouverte, pas de soucis Wink !

Ce qui est rassurant dans tout ça c'est que les apiculteurs qui arrive sur G&F montrent bien qu'il y a une envie d'autre chose que les guéguerres incessantes des autres sites web à ce sujet, alors construisons !

Amitiés à tous

PS : Rappelons également que ça n'est pas un forum sur le frelon asiatique mais sur les guêpes sociales de façon générale et que le FA n'est qu'une seule espèce dans le grand groupe des vespidés, mais quelle espèce, je ne vous le fait pas dire !
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Re: Les apiculteurs et les fondatrices de V.velutina

Message  Supradine le Lun 26 Nov 2012 - 17:19

C'est sur vous en connaissez bien plus que nous sur les guepes et les frelons, nous nous connaissons bien notre petite abeille.
Si les apiculteurs viennent sur ce forum c'est qu'ils sont inquiets avec le frelon asiatique et ils cherchent des solutions qui seraient le moins destructeur pour l'environnement. Dans le cas contraire ca irait a l'encontre de ce l'on recherche ( je parle pour les amateurs, sachant que les pro cherchent plus le profit).

Donc je recherche votre avis sur ce piege qui a l'air selectif (outre le V.Crabo) Comment peut-on le rendre plus performant ?

Il invente le piège à frelons asiatiques

Si tu veux cinder le sujet et creer un post dans une autre section, pas de probleme pour moi.

Amicalement
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Re: Les apiculteurs et les fondatrices de V.velutina

Message  apiculteur 06 le Lun 26 Nov 2012 - 18:15

Francis a écrit:
Je souhaite pour ma part ( à bout d'arguments.... ça m'arrive! Very Happy ) rester sur cette phrase de mon dernier message...
"Demande à ceux qui piègent encore au printemps si leur situation s'est trouvée améliorée? En revanche, ceux qui ont cessé de piéger vont bientôt s'exprimer... enfin je l'espère."
Je n'en avait pas l’année dernière je n'ai pas piégée de fondatrices cette année : c'était une boucherie cet été.
Supradine a écrit:Je trouve ce forum très très intéressant car on apprend plein de chose sur les frelons.
Mais si vous fermez tout les sujets en rapport avec les pièges, on ne va pas faire avancer le schmilbilck. En discuter n'est pas forcement l'adopter.
+1
Supradine a écrit:
Dans ce style de piège, c'est vrai que le V. crabro (ayant presque le même gabarit que l'asiatique) reste piégé, mais plein d'autres espèces peuvent ressortir de ce piège, ce qui n'est pas le cas du piège bouteille.... donc en parler, c'est avancer......
avec un trou de 5.5 mm dans la bouteille, plein d'insectes en ressortent
j'aimerais juste qu'on me contredise sur:
apiculteur 06 a écrit:.......une ouvrière V. velutina rapporte 10 insectes / jours pendant 20 jours = 200 proies /ouvrières.......
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Re: Les apiculteurs et les fondatrices de V.velutina

Message  Supradine le Lun 26 Nov 2012 - 18:48

Supradine a écrit:
Dans ce style de piège, c'est vrai que le V. crabro (ayant presque le même gabarit que l'asiatique) reste piégé, mais plein d'autres espèces peuvent ressortir de ce piège, ce qui n'est pas le cas du piège bouteille.... donc en parler, c'est avancer......

avec un trou de 5.5 mm dans la bouteille, plein d'insectes en ressort

Pas forcement car dans les pièges bouteille, le fond est très souvent liquide et quand les insectes s'engluent dedans,ils ne peuvent plus s'en sortir, ce n'est pas le case du piège Raoul.
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Re: Les apiculteurs et les fondatrices de V.velutina

Message  Supradine le Lun 26 Nov 2012 - 19:02

Mon prénom c'est Franck, Supradine est mon pseudo sur les forums
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Re: Les apiculteurs et les fondatrices de V.velutina

Message  Arnaud Saudax le Lun 26 Nov 2012 - 19:40

hum Rien n'est simple ni évident... On dit que les frelons "de chez nous" sont utiles car ils se nourrissent d'autres insectes, mais que les pièges sont nuisibles parce qu'ils attrapent d'autres insectes que Vespa velutina...
Le piégeage de printemps est sans doute très peu efficace, en plus d'être non sélectif, à cause de la concurrence liée à la territorialité de l'espèce. Mais si l'on en croit Darwin, cette concurrence conduit à sélectionner les plus aptes à se reproduire, alors que le piégeage est aveugle et attrape les meilleures et les plus mauvaises des futures reines... Il pourrait donc avoir un effet bénéfique à long terme si les dommages collatéraux étaient vraiment négligeables.
Sait-on combien une colonie produit de fondatrices en fin de saison ? Probablement des dizaines, et effectivement, si chacune pouvait vraiment fonder une colonie prospère, il n'y aurait bientôt plus qu'eux à la surface du globe... Mais cela est valable pour tous les animaux qui se reproduisent...
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Re: Les apiculteurs et les fondatrices de V.velutina

Message  apiculteur 06 le Lun 26 Nov 2012 - 20:30

il faut imbiber une éponge du liquide attractif pour éviter les noyades
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piege à frelons asiatiques

Message  hornetdann le Lun 26 Nov 2012 - 22:24

Je constate avec plaisir que l'opposition monte contre les pièges. Et le papy avec son invention, j'ai vu les même à Agen non sélectif bien sur Evil or Very Mad et lui même il a comptabilisé ce qu'il a pris non quand à l'adage une fondatrice de prise un nid en moins on va se retrouver comme en 1940 quand on écoutait les actualités allemandes !! Sur les bilans ils avaient coulé 10 fois plus de bateaux qu'il y en avait et idem pour les avions par contre est ce qu'il y a quelqu'un qui vit avec les V. crabro ? Non, moi oui, je vis avec eux depuis 25 ans et je suis très content de leurs services et ils sont presque domestiqués. Je rappelle que je suis prêt à partager mon expérience mais personne veut la tenter de peur du diable jaune ( le V. crabro 3 piqûres tuent un cheval je pense avoir été piqué plus de 3 fois et je suis encore là idem une fondatrice un nid en moins ). Pourtant il ne demande qu'à nous rendre service. Par contre je joins un système à mettre devant la ruche pour que l'abeille freine en sécurité dans la cage hors de portée du V. velutina qui ne peux pas entrer avec les fils et s'il rentre il ne peux le faire qu'en marchant et là danger mortel il est à la portée des abeilles ! Ce n'est peut être pas la solution miracle mais c'est une solution et peut être à améliorer. Par contre une idée à chercher : savez vous où les fondatrices passent l'hiver ? Sous la laine de verre de vos maisons !!! le V. crabro le fait aussi, je l'ai vu de nombreuses fois pourquoi pas lui et en plus il vit à côté des humains happy à bientôt
Je vous demande de m'excuser mais je n'ai pas pu mettre l'image du système à mettre en avant des ruches...

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