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Si vous voulez en faire plus

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Si vous voulez en faire plus

Message  Sha-ka le Jeu 1 Mai 2014 - 8:29

Si vous ne connaissez pas, il y a le site http://vigienature.mnhn.fr/page/insectes qui permet de suivre quelques insectes, mais ni les guêpes ni les frelons Sad
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Re: Si vous voulez en faire plus

Message  Ami Menoptere le Jeu 1 Mai 2014 - 13:39


Merci Sha-ka pour le lien.
Ces projets de sciences participatives sont fort intéressants ! C'est grâce à l'observatoire des bourdons que j'ai commencé à m'intéresser aux Hyménoptères... Cependant, s'il se revendique des sciences, l'Observatoire des bourdons n'en fait pas vraiment partie en pratique puisqu'il n'y a aucune précision au niveau des espèces. Sur la fiche de relevé, les modèles de couleur des animaux sont associés à des noms vernaculaires alors qu'il est très compliqué de se fier à ces caractères pour déterminer une espèce (et une même espèce peut présenter des modèles de couleurs très différents). Je ne vois pas bien quelle utilisation scientifique peut en être faite.
Pour sa part, le SPIPOLL amoncelle de jolies photos, mais même remarque pour les espèces qu'il est souvent impossible de distinguer sur une photo unique (en tout cas pour les Apoïdes et les guêpes). D'autre part, il s'agit plus d'insectes floricoles (qui fréquentent les fleurs) que d'insectes pollinisateurs (qui véhiculent efficacement le pollen d'une fleur à l'autre) comme le nom de "Suivi Photographique des Insectes Pollinisateurs" ne l'indique pas.

Il n'est donc pas toujours évident de faire coïncider la participation du grand public avec des objectifs scientifiques sérieux. Pour les Hyménoptères, je recommande plutôt l'Inventaire des guêpes sociales mené par G&F Wink mais également les suivis organisés par l'Observatoire des Abeilles et l'OPIE (suivis Abeille du Lierre, Andrène vagabonde, Anthidies et Abeilles sauvages). Dans ces cas, les données récoltées sont réellement utilisables pas les spécialistes et permettent d'améliorer la connaissance des espèces tout en introduisant les amateurs à des champs d'investigation passionnants.

Je ne connais pas les autres observatoires de Vigie Nature, mais certains ont l'air mieux pensés que ceux que je critique au début de ce message.
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Re: Si vous voulez en faire plus

Message  Sha-ka le Jeu 1 Mai 2014 - 14:24

Oui, enfin pour faire participer le grand public, c'est difficile d'exiger de lui qu'il arrive à reconnaitre les différentes espèces puisque, justement, les couleurs ne sont souvent pas significatives (ne parlons même pas du frelon asiatique qui change de couleur selon les régions ^^), et si ça amène à intéresser les gens sur le sujet, à les faire observer et non plus détruire, relevé scientifique ou pas, je pense que ces initiatives sont intéressantes.
Après, c'est vrai que si on peut en récupérer des données, c'est encore mieux, mais je ne pense pas que le grand public ait vocation à faire ce travail, seul les passionnés le peuvent, et la encore ^^
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Re: Si vous voulez en faire plus

Message  Ami Menoptere le Jeu 1 Mai 2014 - 21:59


Je reprends ici la "Lettre ouverte à M. Gilles Boeuf pour dire « Halte aux programmes pseudo-scientifiques » du Muséum National d’Histoire Naturelle"

Monsieur le Président,
Le Muséum lance avec le label « 2010 année internationale de la diversité biologique » une opération de Suivi Photographique des Insectes Pollinisateurs nommée SPIPOLL. Comme entomologistes attachés à l’analyse scientifique rigoureuse, nous émettons un avis unanimement négatif sur ce programme. Nous sommes convaincus que la démarche du SPIPOLL est totalement en dehors de l’étude de la diversité biologique. Elle est dangereuse
pour la connaissance.

UNE IMPOSTURE SCIENTIFIQUE
Tout dans le montage du SPIPOLL montre un amalgame volontaire qui mélange artificiellement la sensibilisation du public et la production de prétendues données scientifiques. La plate-forme du SPIPOLL fait croire au public qu’il peut identifier lui-même les insectes photographiés grâce à une aide en ligne. C'est impossible. Aucune donnée ne sera validée par les experts, ni même utilisable un tant soit peu, notamment parce que l’aide en ligne, aussi attrayante soit-elle, n’est absolument pas fiable. Cette aide en ligne peut aboutir, au mieux, à ce qu’un quidam est capable d’identifier : une « forme d’insecte » qui ne correspond ni à une espèce, ni à aucune entité dont la donnée serait exploitable pour l’étude de la diversité biologique. Des expériences similaires menées au Royaume-Uni par le « Bumble-bee Conservation Trust » et par « Buglife » ont déjà montré que les données issues de ces programmes étaient très largement inexploitables.

UN PROGRAMME IMPROVISE SANS LES ENTOMOLOGISTES
Les initiateurs du SPIPOLL s’appuient sur l’expérience du programme de « Suivi Temporel des Oiseaux Communs » (STOC) qu’ils prétendent transposer aux insectes pollinisateurs. D'une part, cela démontre une grande méconnaissance de la faune pollinisatrice : les abeilles sauvages ne s’identifient pas comme les oiseaux. Elles comprennent beaucoup plus d'espèces sur le territoire de la France métropolitaine et leur systématique est bien connue pour être ardue en comparaison d'autres insectes. D’autre part, alors que le programme STOC est encadré par des ornithologues chevronnés qui notent la présence des oiseaux à partir de critères comme le chant, dans le cas de SPIPOLL le public est livré à lui-même sans validation par des experts. Cette absence de validation possible par des experts provient de ce que ceux-ci sont rares et occupés à du travail scientifique, et parce qu'ils n'accordent pas la moindre confiance à une telle opération. Ceci explique peut-être qu'aucun spécialiste n'ait été intégré dans l'équipe de SPIPOLL. Tout indique que SPIPOLL est une opération déplacée qui n'a aucun fondement entomologique, ni dans son initiation, ni dans son déroulement, ni dans sa validation, ni dans son exploitation. Les contacts qui ont été pris entre des entomologistes et des représentants de SPIPOLL (Réunion d'Orsay, janvier 2010) ont montré une totale incompréhension de ces derniers vis-à-vis des préoccupations et des nécessités du monde des insectes et de leur étude.
C’est une opération de communication déguisée d’un vernis pseudo-scientifique qui ne peut produire aucune information utile ni sur la diversité des espèces, ni sur la richesse des communautés, ni sur la conservation. Elle ne peut mener rapidement qu'à une grande déception du public, dès lors qu'elle est dès le début mal accueillie par la communauté scientifique et associative et qu'aucun résultat tangible ne peut en être espéré.

UN GASPILLAGE DE FONDS PUBLICS
SPIPOLL détourne l’argent public qui aurait pu être mieux utilisé pour des études scientifiques réelles. La France a accumulé un retard considérable sur la connaissance de sa faune pollinisatrice. L’analyse de la diversité des insectes pollinisateurs devrait reposer sur l’identité des espèces, en associant au maximum les laboratoires compétents et les associations entomologiques efficaces. Malheureusement, ni ces laboratoires, ni ces associations n’ont reçu ne serait-ce qu'une fraction de la manne financière considérable dont bénéficie le programme SPIPOLL. Une autre opération, l’Observatoire des Bourdons, qui porte également le sigle du muséum est un programme de la même veine, qui est mené par une équipe sans expérience sur les bourdons. Il apparaît comme un support de communication pour le groupe industriel financier VEOLIA, ici encore sans validation ni soutien scientifique. Nous remarquons, dans le même temps, que la section d'Entomologie du Muséum, et d'autres sections qui se consacrent à la surveillance efficace de la Faune et de la Flore, souffrent d'un manque de moyen flagrant. SPIPOLL et l'Observatoire des Bourdons dilapident des fonds dont la connaissance scientifique et la bonne vulgarisation manquent cruellement. Nous estimons que ces opérations nuisent fortement à la réputation, à l'image et au fonctionnement même du Muséum d'Histoire Naturelle.

Nous souhaitons, Monsieur le Président, attirer votre attention sur ces opérations initiées, au nom du muséum, vers des pseudo-sciences très loin des exigences de la bonne science et de la communication publique de qualité qui ont construit la réputation mondiale de l'institution dont vous avez la responsabilité. Nous recommandons au muséum de mettre fin à ces opérations, ou, au minimum, de prendre des distances claires vis-à-vis de ces initiatives.

Prof. Pierre Rasmont
Directeur du Laboratoire de Zoologie de l'Université de Mons, Belgique
Rédacteur-en-Chef des Annales de la Société entomologique de France
Partenaire du programme européen STEP de surveillance de pollinisateurs

Dr. Denis Michez
Chargé d'enseignement au Laboratoire de Zoologie de l'Université de Mons, Belgique
Membre du Conseil Supérieur Wallon de la Conservation de la Nature
Partenaire du programme européen STEP de surveillance de pollinisateurs

Dr Nicolas Vereecken, Evolution Biologique et Ecologie, Université libre de Bruxelles

Stuart Roberts, président de BWARS,
National Society dedicated to studying and recording bees wasps and ants in Britain and Ireland
Partenaire du programme européen STEP de surveillance de pollinisateurs

Bernard Vaissière, président de l'Observatoire des Abeilles, pour l'étude, l'information et la protection des abeilles sauvages en France
Partenaire du programme européen STEP de surveillance de pollinisateurs

------------------------------------------------------------------------------------------------

Je pense que l'intérêt des sciences participatives est de pouvoir collecter un nombre important de données sachant que le nombre de spécialistes est souvent très limité. A partir de ce constat il s'agit pour les spécialistes de mettre au point des protocoles qui soient à la fois utilisables par un nombre de personnes suffisamment large et exploitables pour améliorer la connaissance des espèces.
La difficulté d'élaborer ces protocoles dépend largement des groupes d'êtres vivants concernés. Par exemple, pour les papillons de jour, l'avantage est que nombre d'espèces sont faciles à reconnaître pour le non-initié avec une bonne planche présentant la taille et les modèles de couleur des différentes espèces. La démarche de l'Observatoire des papillons me paraît donc cohérente.
Dans le cas des bourdons il aurait probablement été plus intéressant de se restreindre aux bourdons noirs à cul blanc et thorax brun qui apparemment sont tous des Bourdons des arbres Bombus hypnorum.
Pour certains groupes d'êtres vivants, les sciences participatives me semblent peu fécondes ou bien les protocoles sont ardus à élaborer pour rester rigoureux et mériter le nom de sciences participatives.

Les "fausses sciences participatives" risquent de faire croire au public qu'on peut facilement déterminer tel ou tel groupe d'espèces (par exemple on voit régulièrement sur ce forum des bourdons affublés de noms latins ou vernaculaires avec beaucoup de bonne volonté mais qui ont parfois été attribués à la va-vite et qui induisent les lecteurs en erreurs en leur laissant penser que telle espèce a déjà démarré sa période vol ou que telle autre nidifie d'une façon donnée alors que c'est faux) et de disperser les bonnes volontés dans des suivis peu utiles d'un point de vues scientifique. Les observatoires se réclamant des sciences participatives se développent tous azimuts mais le nombre d'observateur n'est pas infini : autant se concentrer sur des démarches sérieuses.

Pour l'inventaire des guêpes mis en place par G&F, il a fallu s'accommoder du fait que les guêpes sociales sont un groupe d'insecte dont la détermination n'est pas des plus évidentes (comme le prouve la découverte récente d'une nouvelle espèce de Polistes dans le Sud de l'Europe qu'on confondait jusqu'à présent avec une autre). On demande donc aux participants de prendre des photos sous plusieurs angles et l'identification reste à la charge de ceux qui ont une certaine expérience de la détermination des guêpes sociales. Aussi certaines données ne seront probablement pas exploitables mais nous ferons le tri pour ne garder que ce qui nous paraît suffisamment fiable et pouvoir in fine faire progresser la connaissance des guêpes sociales. Pour les participants, le but n'est pas vraiment d'en faire de grands spécialistes de ces insectes (ce que je ne suis pas moi-même) bien que si cela inspire des vocations nous n'en serons qu'encore plus satisfaits. Par contre, cet inventaire devrait permettre aux participants de se familiariser un peu plus avec les guêpes sociales et très probablement à certains de distinguer la tribu des Polistini de celle des Vespini, les Vespula des Dolichovespula ou encore les nids typiques de certaines espèces.



Dernière édition par Ami Menoptere le Mar 6 Mai 2014 - 7:26, édité 3 fois
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Re: Si vous voulez en faire plus

Message  Sha-ka le Ven 2 Mai 2014 - 16:59

Mmm, ok, donc ça confirme que ce n'est pas scientifique. C'est dommage, mais comme indiqué, c'est vrai que le sujet choisi est trop difficile pour la plupart des gens pour avoir un compte rendu exploitable.
Il faudra se contenter des "j'ai des abeilles, des bourdons et des frelons chez moi", sans chercher les espèces spécifiques :p
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Re: Si vous voulez en faire plus

Message  Ami Menoptere le Ven 2 Mai 2014 - 19:27

Effectivement on ne peut pas nommer précisément tous les êtres vivants avec la même facilité.
Pour les Frelons, distinguer l'européen de l'asiatique est facile.
Pour les bourdons, on peut quand même distinguer B. hortorum et peut-être quelques autres.
Pour les autres abeilles certaines espèces et certains groupes d'espèces sont quand même assez aisés à reconnaître : l'Abeille domestique, les Abeilles charpentières, mais aussi les femelles de Megachilidae avec leur brosse ventrale dont le groupe des Osmies rousse et cornue pour leur habitus, le mâle de l'Anthophore plumeuse, la femelle de l'Andrène fauve...
Pour quelques espèces faciles et/ou avec peu de risques de confusion, voir par exemple : Page Abeilles de Bruxelles sur Atlas Hymenoptera
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Re: Si vous voulez en faire plus

Message  cybersix le Sam 3 Mai 2014 - 20:31

Merci pour cette lumière Ami M.
Je me posais des questions au sujet de SPIPOLL

ET j'aime beaucoup quand tu parles de "tous les êtres vivants"
Ça inspire un profond respect  Very Happy 
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Re: Si vous voulez en faire plus

Message  Sha-ka le Dim 4 Mai 2014 - 9:12

En effet, au lieu de faire un listing de tout les insectes, il aurait été plus censé de se contenter des espèces identifiables par tout un chacun, c'est vraiment dommage qu'ils se sont lancés là dedans Sad
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Re: Si vous voulez en faire plus

Message  Thierry le Lun 5 Mai 2014 - 8:17

Bonjour a tous,

Très occupé ces jours-ci, je ne suis pas très assidu...

Je découvre donc ce sujet qui m'en rappelle un autre.
Sans formuler aucune accusation, et sans pouvoir le vérifier faute de temps et de compétences, cela me fait penser à l'affaire Pollinis. Il faut savoir que certains escrocs utilisent, tout à fait légalement, la toile pour se faire du blé : Il s'agit de récupérer des adresses électroniques qui sont revendues ensuite à des sites publicitaires. Quand en plus il y a un certain tri des adresses ( par exemple, tous amateur de nature, de sport etc... ) ces listing peuvent rapporter gros. En plus certains en profitent pour demander des dons ou vendre des âneries... Pour plus de détails, visitez la page de Mathieu, un apiculteur/investigateur qui a fait un super boulot en cliquant ici
SPIPOLL  est peut-être juste maladroit mais méfiance avec ces initiatives où, curieusement, aucun des acteurs reconnus ne sont associés (dans ce cas, FNE, l'OPIE, le Muséum d'Histoire Naturelle...)

L'enfer est pavé de bonnes intentions, les communicants sont formés et payés pour le savoir...

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Re: Si vous voulez en faire plus

Message  Dipsacus le Lun 5 Mai 2014 - 14:37

Crying or Very sad  Quelle déception aux premiers abords. Comme Thierry j'ai immédiatement pensé a l'affaire de Pollinis.

Je n'aime pas être trop catégorique, même si je suis assez d'accord avec le fait que la science participative ne permet pas de récolter des donnés suffisamment fiables, solides et répétables, la vulgarisation est source d'autant de bonnes choses que de biais de données !

Néanmoins il faut tout de même reconnaitre que impliquer le public est une bonne chose, ne serait-ce que pour le réseau de surveillance que cela permet d'obtenir, mais aussi pour que le public se sente concerné et impliqué . Et puis certains amateurs n'ont rien à envier aux professionnels, parfois certains scientifiques n'ont pas autant d'expérience que certains passionnés c'est certain.

Je suis plus dubitatif sur l'histoire de la "dilapidation de l'argent de la recherche". Après tout, tout le monde sait que la recherche est en train de s'écrouler faute de budget. Mais est-ce vraiment la faute à des projets tels que celui-ci ? La science qui se meurt faute de financement, c'est surtout dû à des choix politiques et économiques. La crise a bon dos, mais je peux vous dire que parfois l'argent arrive comme par magie quand une personnalité politique vient y mettre son nez, il faut arrêter de trouver des coupables et admettre que l'argent ne va pas en priorité à la recherche parce que cela en a été décidé ainsi.
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Re: Si vous voulez en faire plus

Message  Ami Menoptere le Lun 5 Mai 2014 - 19:59

Dipsacus a écrit:la science participative ne permet pas de récolter des donnés suffisamment fiables, solides et répétables
Au contraire, lorsque les protocoles sont bien pensés et adaptés, ça semble vraiment efficace.
Dipsacus a écrit:Néanmoins il faut tout de même reconnaitre que impliquer le public est une bonne chose, ne serait-ce que pour le réseau de surveillance que cela permet d'obtenir, mais aussi pour que le public se sente concerné et impliqué . Et puis certains amateurs n'ont rien à envier aux professionnels, parfois certains scientifiques n'ont pas autant d'expérience que certains passionnés c'est certain.
Tout à fait d'accord !
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Re: Si vous voulez en faire plus

Message  pat. le Lun 5 Mai 2014 - 21:27

Que de vérités!!!!! j'aime lire ces commentaires on sent la passion....
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Re: Si vous voulez en faire plus

Message  Thierry le Mar 6 Mai 2014 - 6:03

Bonjour,

Je suis allé voir le site de spipoll et à ma grande surprise, j'ai vu que l'opération est menée en collaboration avec, entre autre, le muséum et l'OPIE.

DONC, ma remarque
...ces initiatives où, curieusement, aucun des acteurs reconnus ne sont associés (dans ce cas, FNE, l'OPIE, le Muséum d'Histoire Naturelle...)
n'est pas fondée.................. PAN sur l'appareil bucal !

Si l'OPIE participe (j'ai vérifié sur son site !) c'est pour moi un fort indice de sérieux.
Ca ne contredit pas fondamentalement toutes les remarques de Pierre Rasmont et autres dans la lettre ouverte citée plus haut.
Cependant, je ne comprends pas trop les passages suivants :
...sans validation ni soutien scientifique (...) mal accueillie par la communauté scientifique et associative (...) devrait reposer sur l’identité des espèces, en associant au maximum les laboratoires compétents et les associations entomologiques efficaces...

Si l'OPIE et certains de ses experts pensent utiliser des données telles que la densité d'hyménos pollinisateurs sauvages, ou la variation de cette densité, ou que sais-je encore, j'imagine qu'ils savent ce qu'ils font. Je ne vais pas aller leur demander le protocole expérimental pour juger (en ai-je les compétences ?) de l'intéret à leur envoyer mes observations.

Bref, j'ai perdu un peu de temps avec ça, temps que j'aurais pu utiliser à photographier ces maudits bourdons qui refusent absolument de décliner leurs identité...

Mais,
je reste toutefois vigilant avec toutes ces opérations et ne donne ni adresse électronique ni argent sans avoir bien vérifié avant le sérieux du site.
Ca me semble ici le cas.

Cordialement
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Re: Si vous voulez en faire plus

Message  cybersix le Ven 9 Mai 2014 - 21:06

Une étude très intéressante menée par les chercheurs qui s'occupent aussi des données SPIPOLL, publiée dans une grande revue internationale !
http://www.journaldelenvironnement.net/article/agriculture-intensive-pas-d-interet-pour-les-cultures-tres-dependantes-aux-pollinisateurs,45787?xtor=EPR-9
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Re: Si vous voulez en faire plus

Message  Sha-ka le Sam 10 Mai 2014 - 10:00

A voir sur la durée donc, si c'est de l'arnaque ça ne durera pas bien longtemps, on verra.
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Re: Si vous voulez en faire plus

Message  Ami Menoptere le Dim 11 Mai 2014 - 21:54

Bonsoir,
Tout bien réfléchi, ce n'est pas vraiment de l'arnaque, mais les résultats que l'on peut attendre du SPIPOLL resteront selon moi assez vagues. Une unique photo permet rarement de déterminer l'espèce chez les abeilles (et ce sont elles les pollinisatrices majeures). Aussi, conclure que la ville est un biotope plus ou moins favorable que la campagne pour les abeilles a peu de sens car chaque espèce a des exigences qui lui sont propres en terme de lieu de nidification, de matériaux de construction et de préférences florales.
En fin de compte, c'est beaucoup de temps, de moyens et d'énergie déployés pour des résultats scientifiques qui me semblent bien limités. Reste que cela permet au grand public d'un peu mieux connaître les insectes floricoles (en lui faisant confondre floricoles et pollinisateurs !). Si ce programme SPIPOLL avait pris comme public principal les enfants, j'aurais mieux compris la démarche.
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Re: Si vous voulez en faire plus

Message  Sha-ka le Mer 14 Mai 2014 - 9:50

On en parlait, le comptage d'oiseaux se fera le 24 & 25 mai : http://www.lpo.fr/actualites/24-25-mai-comptage-national-des-oiseaux-des-jardins
Mais là, je dévie carrément du sujet Smile
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